李萍教授与何心鹏博士会谈记录（下）

 

李：德国不产茶吧？

何：不产茶，茶叶是从外国进口的，尤其从印度进口。东弗里斯地区的茶叶公司用他们的配方对印度尤其是阿萨姆的红茶进行拼配。大概从18世纪开始有东弗里斯茶。这个地区还有一种喝茶的仪式，一种传统的喝茶方式。

李：现在德国喝茶都是从印度进口的吗？中国的茶所占的比重很低吗？

何：主要是印度，中国的茶也有。

李：印度茶主要是红碎茶？

何：红碎茶，也有部分德国人越来越讲究茶叶的质量，所以也有全叶的茶。

李：这种也是以印度为主？

何：以印度为主，可是中国的茶消费也在增加。

李：以什么茶为主？绿茶、乌龙还是别的茶？

何：我觉得中国的茶还是以绿茶为主，不过德国超市中卖的一般绿茶质量有些低。我也去过一些茶馆，比如法兰克福的《茶道》茶馆，它茶叶质量很好，在柏林也有2到3个茶馆、茶叶店，他们卖的茶叶质量相当高。有的茶叶店也卖中国各个地区的茶叶，质量也不错。关于每种茶叶有很详细的说明，展示的方式很专业，包括茶叶方面的知识和审美感。可以说虽然这种质量高的或者更加强调品味的茶叶店是少数，但是它们在增加和扩大，这是德国的一个趋势。

李：日本茶呢？

何：日本茶更早开始，大概20世纪70年代开始了，那时候也开始建立茶道学校。

李：这加速了日本茶在德国的普及。

何：其实我觉得他们的宣传并不成功。

李：日本的茶室吗？

何：日本茶道流派的教学方式，我觉得整体来说不算成功。

李：问题在什么地方？

何：我认为一方面日本茶道的形式不容易被德国当地人接受。这包括比较复杂的泡茶方式和仪式，也包括在榻榻米上的正坐方式，就不容易被接受。在日本整个情况虽然不一样，可是有类似的问题，年纪大的人有困难用正坐的方式泡茶，年轻人也有困难，因为已经越来越没有正坐的习惯了，现代生活在一定程度上已经脱离这个传统的坐法。另一方面，因为对仪式要求高，需要花一定的时间才能学会，这也限制了它的发展，大家没有这么多的时间进行专心的学习。所以还是少数人去学，一方面需要这方面的兴趣，可是虽然有兴趣，但是不一定有这么多的时间。也不一定有这种接受的能力，所以我觉得日本茶道的发展在德国有很大局限性。

李：日本文化好像一直也不是强调那种大众化，有的时候就比较主张小众，比较注重精英化。

何：虽然可以这么讲，可是我觉得他们对茶道的发展好像也感觉到这样的不足，因为还是需要一定的人数，如果人数这么少，也不能维持学校的经营。建立学校需要费用，如果学生少了，那么承担不了经营学校的负担。所以在很大程度上，在德国的日本茶道流派有这个问题，甚至有的流派如煎茶道的流派在德国几乎没有。

李：对，它在日本的影响都不是很大，据说会员就10万到30万之间，而且也有抹茶化的情况。

何：在德国主要是里千家，表千家几乎很少，他们也不强调这种向国外的传播。里千家的家元强调一个理念，就是在第二次大战之后要通过喝茶建立世界和平。

何：是，我觉得日本这方面，一开始茶道就有跟政治的关系。因为这个关系，可能茶道会有这样一个普及的程度，政治在很大程度上影响了茶文化的发展。在中国方式可能不一样，可是因为茶作为社交和文化的媒介确实有这方面的功能，会用类似的模式。

李：您看最近这两三年，中国的习近平主席每次见外国元首，在中国见外国元首的时候，基本上都会有茶，包括印度总理、俄罗斯普京等人来。我觉得他也在传递这么一个信号，也是希望推出中国文化符号的东西。几年前韩国把划龙舟、吃粽子，本来都是从中国起源的，他申遗成功了，这个对中国人刺激非常大。也就是说虽然起源是你的，包括儒学等等，但是你没有好好保存，别人学去了，学的非常好，就可能成为他的了。所以中国官方开始有意识对中国自古有的东西进行保护，比如本来2014、2015年都撤掉了茶艺师的评定。原来有十几年是有茶艺师评定的，但是后来太乱了，国家级比较严格，省级、地市级的有的时候基本上交钱就过了，看问题这么多就决定取消了。后来一出现韩国这些事又恢复了，又可以学茶、习茶，也可以考试获得茶艺师等等。所以韩国、德国这方面的努力对中国也是一个很大的刺激。

何：一带一路也包含茶文化。

李：茶在一带一路当中，在海上丝绸之路、陆上丝绸之路等等，是一个很重要的文化符号。刚才我听到您说19、18世纪欧洲沙龙茶文化，能否再谈细点？

何：大概是18世纪、19世纪初。

李：您觉得欧洲茶文化在历史上有很大的转变吗？

何：我觉得当时跟所说的“中国热”相关，大家非常喜欢中国文化。

李：是有这么一段。

何：尤其是儒家文化。比如歌德在魏玛，那边有一位女公爵——安娜·阿玛利亚，她每周都在宫廷里面举办茶沙龙。当时很多文学家、艺术家、思想家，可以说德国的精英们都参加过。

李：这种沙龙持续几年？

何：至少30年。

李：持续这么久？每周一次？

何：大概这么多年。

李：也构成了德国启蒙运动一部分？

何：可以这么说，启蒙运动向浪漫主义的一个过渡。后来的亚瑟·叔本华，叔本华的母亲也在魏玛办了茶沙龙，也大概20年。我认为这种沙龙文化对教育模式、女性的教育，对启蒙模式、启蒙思想、人际关系的交流，对德国的教育理念都有很大的影响，应该说是一种读书会的形式。但茶不是沙龙的中心，比如品茶、对茶的品种非常有讲究，我们今天选这种茶，因为主人想跟客人分享其特殊的香气或口感等等。

李：跟我们说的这种茶会不一样。

何：是的，我们今天办茶会主人会跟客人分享一种茶以及与其相关的材料文化的内涵，他喜欢这个茶，这个喜爱有它的背景，是哪一个地区的茶、哪一年的茶等等，当时在德国茶沙龙不是这种方式。我觉得有趣的是，茶沙龙的一些因素与日本和中国的喝茶形式有一定的区别，这一点与启蒙思想有内在的关系，它是一种讨论式的聚会。所以它包括关于艺术、文学、哲学，也包括政治、社会、日常生活等等，不同方面的思想交流。有的时候歌德也拿出笔来画画，或者一位作者会朗诵自己写的诗或文章跟大家分享，这涉及到喝茶与艺术的关系。我觉得这方面跟日本茶道比较相似，当然中国茶文化历来跟艺术也有非常密切的关系。这是说，通过喝茶人与人之间的交流带一种艺术性，变成一种生活的艺术。在德国的某一些城市现在也有人想重新办沙龙活动。大概自20世纪初到第一次世界大战，从第一次世界大战结束后到第二次世界大战之间这种文化活动还相当活泼，不少人办过这方面的活动。对此，我觉得，第二次世界大战后也是一个非常大的改变，因为主要强调经济的发展。整个文化气息，包括茶沙龙就淡漠了，因为茶沙龙也需要一定的教育水平。不仅是教育水平，也需要一种享受生活的能力。

李：对现实生活的渴望和需求。

何：对，整个生活和休闲的模式，第二次世界大战后是完全不一样的。

李：战后是一个很大的改变，似乎方式都变化了。您讲到德国在18世纪末、19世纪初，这一段时间出现的沙龙当中茶文化，在别的国家也有吗？比如奥匈帝国、英国也存在吗？还是德国独有？

何：法国有，英国也有类似的现象。我对英国、法国还没有做过专门的研究，可是我比较关注。有时间的话就想做一些考察。

李：您讲的沙龙当中的茶文化。比如在中国是明末清初一直到民国出现的茶馆文化有关系，可以做一比较，那个时候的茶馆文化也可以起到信息交流以及各种帮派之间的交际等作用。包括中国浙江、广东、福建茶文化比较盛行的地方，还有“吃讲茶”。比如我们两方有矛盾了，怎么办呢？比如族长、地方的首领把我们都叫上到茶馆喝茶，最后两个人握手言欢。这个跟中国茶馆类似，当然现在完全不一样了。这是解放前的现象，我觉得这个可能有一点相似。

何：有一点相似，当时更加是贵族和上层社会活动。

李：中国茶馆是下里巴人，世俗性比较强。

何：比如艺术方面的交流，需要你对文化有一定的水平。

李：在欧洲包括德国的沙龙，它的阶级性比较强吗？

何：应该这么说，它是属于上流社会。对茶沙龙与两战前后的社会、文化变化也值得研究的是欧洲19世纪末、20世纪初这一段。从尼采以来，部分哲学家提倡生命或生活哲学（Lebensphilosophie），同时提倡生命或生活改革，要对生命、其价值和意义重新进行反思。在这个背景也有一些艺术家、知识分子喝茶，有一些设计师设计茶具，这个时候的文化背景与对东方文化、思想和茶文化的兴趣有一定的关系。了解当时的哲学思想与茶文化的关系我觉得值得研究。这是说思想的变化会涉及到日常生活和生活方式的变化。虽然有一些这方面的资料，可是很少谈与茶文化的关系。比如有生活改革方面的书或涉及到饮食文化的、吃素这个风俗方面的，当时在德国文化有一个大的变化。

李：素食主义。

何：对，包括服装，比如女性穿更舒服的衣服等等。涉及生活的不同方面，涉及到饮食文化，喝茶也属于这个范围。这个改变与当时对东方思想的兴起有一定的内在关系。从尼采批评形而上学，批评基督教的传统开始，有一个比较大的思想的改变，这个改变也会涉及具体的生活方式。

李：何老师，您这个角度非常好，在中国我们学哲学史，从大学到现在的讲座，确实从叔本华、尼采开始，西方哲学发生了一个大的转变。后黑格尔主义，反叛黑格尔，从德国古典哲学、告别古典哲学的体系化那么一个庞大的哲学结构，转向了生活哲学，转向意志主义。我们以前主要是从哲学理性主义向非理性主义转换，从认识论的角度谈问题；您刚才提到的这一点，跟我们茶道哲学关系很大了。整个人类对这个世界如何自处？如何存在？以前从古希腊一直到德国古典哲学的时候，都是强调人跟他人，人跟自我，这种自我更多涉及心灵、灵魂。但是尼采开始，归结到我们身处其中的境遇和环境，比如他讲到的价值哲学。价值就包括你如何看待、评判你所处的环境和周遭世界，这个是一个非常大的转变。我们以前对这个视角不注重，我觉得您的归结非常有道理。确实这样可以看问题，这种转换为现代哲学的生活化、休闲化可能提供了一个根基，这个很有价值。这是一个很宏大的话题，我觉得对西方文化的转型的研究都非常必要。叔本化、尼采可能跟斯宾格勒差不多一个时代，而斯宾格勒是一个悲观主义者，他认为整个西方文化在衰落、没落。尼采、叔本化虽然悲观，可是他们却从中提出一个新的可能性，打破黑格尔所构建的巨大的决定论的体系。我觉得咱们可能又读出新的东西了，怎么样人的现实化？人的自在自为究竟是什么？我觉得这个很有价值。包括二战后的全球在地化的兴起，我觉得可以串联起来理解。

何：确实是德国哲学中的很大的转变，现在哲学界有不同方向，可以说这是当代哲学的不同方向之一。将哲学理解为一种生活的艺 术作为一个方向，那么这个转变不仅是思想的改变，而且它与哲学方法的改变有密切的关系。

李：具体来说是什么样的方法？

何：这个方法的改变可以理解为从思想到哲学的实践， 哲学不仅是思考，思考基于很丰富的生活体验，需要将思考在具体的生活模式、生活方式和实践体现出来。

李：哲学需要做出实践化、应用化的发展。

何：对，可以说生命哲学强调这一点，包括比如凯瑟琳 (Hermann Graf Keyserling) 20世纪初的哲学思想。他做了一个世界旅游，写了《一位哲学家的旅游日记》两本书，包括中国一个部分。

我之前关于凯瑟琳和这本书写过一篇小论文介绍他的思想，和他当时在达姆施塔特(Darmstadt),法兰克福附近达的一个小城市建立一个智慧学校 (Schule der Weisheit)。

李：一看就是学哲学的。

何：凯瑟琳在他的19世纪初的世界旅游在青岛访问了德国的传教士魏礼贤 (Richard Wilhelm) ，魏礼贤在青岛待了20多年，他翻译过比如《易经》《老庄》《论语》，很多中国的经典就是他翻译的。魏礼贤在青岛也建立了一个学校，这个学校还在。

李：这是哪个学校的前身？

何：山东省青岛第九中学，1900年创立时叫做“礼贤书院”。是一个中学，在学校的老建筑里也设立了一个关于魏礼贤的博物馆。我只想说当时二十世纪初，比如凯瑟琳也是属于生命哲学的范围，是非常著名的哲学家。他和智慧学校组织的活动可以说属于一种文化运动，影响相当大。他的老师鲁道夫·奥伊肯 （Rudolf Eucken）在耶拿大学教书，当时也有一些中国的学生留学。

李：是不是蔡元培他们？

何：应该是他们，这种生命哲学与具体的文化实践是有一定的关系。可是这一点还必须进行研究，尤其从茶文化方面的研究。我初步的判断是有不少相关资料，比如在当时的期刊上。

李：这些我们可以在论坛上交流，北航的一位老师张耀南老师，他是做中国古代哲学史料学的，讲中国古典哲学中的水哲学，对水的探讨，包括《庄子·秋水篇》等等，宋徽宗的《大观茶论》里面的水谈了很多。题目很有意思，会碰撞出学术的火花。

何：我这次来北京参加两个会议，一个就是我刚才提到的谢林德老师参与的德国学术交流中心一个活动，在中国教书的德国学者们的交流会。因为大家不一定不知道在某一些大学有谁教书、教哪一些专业或者做哪一方向的研究。

李：这个很好，是德国教育部举办的吗？

何：对，是德国教育部和学术交流中心搞的。也有一些德国的企业、德国研究基金会 (DFG)的代表等参加。

李：相当于我们的科技部？

何：对。另一个会议是慕尼黑大学和北京大学合作的项目，每年办一个研讨会，规模比较大，包括不同的专业。我这次参加的论坛的主题是过去和将来的中国环境方面的思想，比如环境保护。我在这个范围讲自然风景与茶文化的关系，喝茶作为一种文化实践与自然环境有密切的关系。

李：这个很有内容。

何：从这个角度谈茶文化，从绘画史，从茶室、茶席的布置讲起，也是涉及水、火等等自然元素作为茶与自然关系的重要内容。也包括德国当代美学关于自然美学的讨论，从这样的角度谈茶文化的自然美。

李：我觉得这一点我们有相似的地方，我从2015年做茶道哲学所，我出去提交的论文都是跟茶道有关。非常感谢您对中国茶文化推广所做的工作。

何：我希望做一些努力。

李：谢谢您！