李萍教授与何心鹏博士会谈记录（中）

 

李：您的计划除了您刚才说的出一本茶道哲学方面的书，其他还有什么工作内容？

何：一方面是教学。

李：您在同济大学开了几门与茶道有关的课程？

何：现在有两门。一们是跨文化茶道哲学，一门是跨文化茶道美学。

李：您把美学和哲学并列？你讲哲学的时候就不讲美学？

何：没有，这两门也有交叉。分两门主要是因为课程的安排，作为一种通识选修课可以安排两个学期，这样学生对茶道有一个相对充分的学习。

李：学生的素质不一样。

何：因为是通识课规定学生只能选一次。

李：您想设两门课，让学生完整地把您想讲的东西讲完，至少一学年。

何：对，我觉得最好是四次、两年。这样四个学期可以比较系统地讲。先从这两门开始。

李：内容其实是一个延伸，并不是一个不同的差别。

何：这两门课包括茶道的精神内涵、人格修养、物质文化、也包括历史的不同时期，每个学期选择一个重点主题，比如中茶文化与儒释道、日茶文化的关系、茶文化与艺术等等。将来可能更加专业化或者专门化，比如在茶文化里面更加专门讲感性认识。比如视觉、听觉、触觉，从感官认识上去谈。

李：您从这么细致的角度谈，不光是审美体验，还有审美感知，审美感受力。

何：对。我认为这样可以跟美学的论述结合在一起。比如在美学里面怎么论述感性认识？在德国这方面有很多讨论，所以我想从这个角度可以把茶道实践和美学理论或者哲学理论连在一起，在茶道里面展开一个哲学的思路。

        我觉得茶道、茶文化有一个问题，好像还没有一个很清楚的思路，展开一个跟哲学可以联系起来的思路，还没有建立一个体系。所以我想可以从不同的概念入手，上面提到的只是一个例子，可以做一个系列的研讨会。自然美或者自然美学只是一个研讨会计划的开始。比如将来会研究人与物、器物之间的关系。在德国哲学也有关于器物的思考和论述，如果把它与茶道的茶器和茶具方面的思想连在一起会产生一个新的、中西、传统与现代的结合。或者说也可以从人与人之间的关系这个哲学问题和理论入手进行讨论，与茶道、茶文化历史，比如茶书、茶诗、茶画，不同的资源包括中国哲学思想结合讨论。所以我一方面想组织一系列相关的研讨会，另外计划计划写一本跨文化茶道哲学。

李：您还是从哲学本体来谈的，这个非常有价值，国内做的人非常少。我们研究所成立的时候想写一本《茶道哲学概论》，包括您刚才讲的人与茶之间的关系。本来茶不是哲学研究的对象，哲学的研究对象是思想、意识、观念。人们关于茶的反思才可能，所以只能对茶道进行研究。这也是我们一个主张，只有茶道哲学没有茶哲学，因为茶不能直接成为哲学对象。在第一届论坛、去年开会的时候就有人说，因为茶道的“道”在中国古代有哲学的含义，又叫茶道哲学是不是重复了？我们当时就纠正了，因为茶道是关于茶的思想、体验、审美，对这样审美思想再进行反思、思考才有可能成为哲学。所以一定是茶道哲学，而不能是茶哲学，这个我们是比较一致的。当时我们想写《茶道哲学概论》，后来发现我们素材不够、思考不足，所以这个书就暂时放一放。我们现在茶道哲学研究所在写另外一本书，已经差不多修改完成了，我找了我的两个博士生，他们已经毕业工作了，当时读书期间也拽着他们参加了我的活动、项目等等，而且他们本人喝茶，对茶也有体会，写了一本书叫做《儒茶》，就是儒家思想融合进茶道中，或者说茶道中的儒家精神。但是“儒茶”概念不太成熟，所以不敢提，在书里面不敢提出这个概念。我们的初衷是想提出儒茶，因为我们有禅茶、道茶，儒茶还没有人提出来，我们这个书叫做《天地融入一茶汤》，用天地概念诠释中华茶道当中儒家精神。

第二本书写茶道与商道。中国人喝茶或茶道体验过程当中的推理、谋略、人际关系的思考、审美体验、生活体悟，用这些东西予以类别，类推到商业活动当中，即商道。

想先写这两本书，相对来说通俗的、形而下的，并不是形而上的。我们现在理解的哲学先做应用哲学，先不做形而上学。因为茶道对我们来说是陌生的东西，做哲学的人来说研究茶道是很陌生的，我们想作形而下的积累。原来2015年我们准备写茶道哲学概论，到现在3年多的时间过去了，我们仍然拿不出初稿。我们4个人参加写的，3个所的老师还有一名学生，3年过去发现仍然不行。我们去年开始转重点，先写两本通俗的。写的过程当中资料的搜集、思考都会加深，那个时候，也可能2、3年后再写《茶道哲学概论》。所以我们发现，因为您刚才讲的有断层，包括我自己喝茶2014年才开始喝茶的。2015年就开始筹备成立茶道哲学所，比您接触茶道的时间短，虽然我父母喝茶，但是我本人不喝茶。原来为什么不喝茶？喝茶主要是影响睡眠，我的反应非常强。后来做茶道了没有办法逼着自己喝，头一两周也是睡不着，现在没有问题了。所以身体习惯是可以调整的。

深入接触之后就发现，虽然茶文化、茶道在中国兴起的时间早，但是绝大多数中国人对茶道的感悟是中断很长时间了。而且我父亲打小就喝茶，而且喝得很浓，但是他完全就是牛饮，作为饮料喝，作为解渴和生理的需要喝，完全没有任何有意识的思考。我觉得像我父亲这样的人应该是绝大多数，包括我们到很多茶园，生产茶的、做茶的人，让他说出一些茶文化和茶道哲学，他们完全说不出，别看他天天跟茶打交道，做茶、种茶、卖茶的人大多都没有思考。我觉得这一点中国跟日本比差太远了，我在京都接触了一些做茶的人，讲起茶来头头是道。而且可以感觉到他有匠人的精神，职业的自豪感，他做这个就是我们以前讲的干一行、爱一行、专一行，就钻研它。但是中国很多茶农、茶商也好，跟茶是两张皮隔开的，茶只是他谋生的手段。他不觉得要把他的心思、观念、审美投入到茶当中，很多人都是这样的。所以在这样一种茶道相对贫困的情况下，我们再把它上升到茶道哲学，目前难度很大。我不知道您的感受是什么。

何：是，确实有难度，我不会说是一件容易的事。在我看来同济大学有不少学生对茶道感兴趣，其中将来有没有想选择茶道哲学的研究方向目前还不是很清楚。比如在同济有一个茶艺方面的学生组织，他们经常办茶会，参加的学生也不少。虽然有兴趣，但是他们愿不愿意往这个方向发展现在还比较难说。

李：那挺好的。您现在基本上主要在上海？

何：对，在上海。

李：您还在别的学校做兼职教授吗？

何：对，在浙江大学每年有一门课——中国哲学与美学。 这门课面向外国留学生，设立在中国学部。

李：浙江大学的英语项目？

何：应该是中国学的项目，大概3、4年前浙大建立了中国学部，位于新建立的国际校区。我从读博士后到现在已经大概6年的时间一直开这门课。

李：集中上课？

何：对，集中上课。大概每年5、6周。

李：工作量也不轻。我们人大哲学院也有一个国际项目，是国际硕士项目。硕士生这个阶段的培养是全球招生，我们已经招了第四届，第一届知道的人少，只有2、3个人，后来5、6个人，现在有10多个人。谢老师、包括姚老师，都为这些国际留学生上课，在这儿我们的老师用英语上课，所以都是有英语背景的，就是给他们用英语上课。专业的话大概叫做“中国哲学”，因为哲学院没有中国学这个专业，只有中国哲学。您刚刚讲到浙江大学可能在学校单独设立一个专业，跟我们不一样。我们是哲学院设了一个国际项目。

何：在浙江大学是单独的，因为包括不同的专业，比如政治、经济、历史、哲学思想、美学、艺术等等。更加像德国的汉学一样，是比较全面的关于中国的一个专业。它另一个特点是每门课安排实习，比如每个学期的一两次做个考察（fieldtrip），比如参观公司、博物馆、与专家或艺术家交流等等。

李：您会带队到上海参观？

何：每一次不一样。我上一次请他们参加我在同济大学组织的茶会，因为我一直希望中国的学生与国际的学生加强交流。因为浙大的学生是国际的学生，正好我同济大学的课程有中国的学生，所以参加茶会的时候就可以进行学校之间和国际交流。

李：这样挺好的，校际间跨专业合作。

何：我觉得是很好的机会。之前我也跟学生们去灵隐寺参加禅茶的活动，与和尚关于禅和茶的关系进行交流。或者在杭州在一个茶道学校进行交流，让他们具体了解茶文化。每次通过不同的方式来进行茶文化交流。

李：何老师您刚才讲到，您每学期做一次小型的座谈会，又有茶会，这两个是并列的？还是这学期我做茶会就不做论坛？这学期做论坛就不做茶会？

何：我现在是并列的。

李：同时做？

何：对。

李：论坛第二天或者第三天就是茶会？

何：我现在的想法是一个周末两个上午做研讨，下午办茶会。所以学者和学生都可以共同参加交流，当然学者之间也可以交流。我希望学生也可以参与，这样有一个更加具体的对学术交流的感受。我觉得这此研讨会一方面是研讨和学术交流，更加理论性、历史性等，另一方面想把理论和实践结合在一起。我认为两个方面用结合的方式安排比较理想。这一次是第二次办研讨会。

李：今年5月份是第一次办活动？

何：第一次办研讨会，今年5月份我邀请了一位日本的茶道老师。

李：我看了您的报道。

何：这位老师做一个讲座进行学术交流，这是第一部分，然后第二部分是茶会或者说茶沙龙。这次计划的研讨会规模稍微大一点，我将邀请不同的学者进行研讨，同时用茶会的方式进行学术交流。

李：您的茶会是第一次办吗？

何：没有，我每个学期办的国际茶沙龙已经办了第五次了。

李：每次茶会做演示和展示的是同一个茶会组织、流派吗？

何：没有。开始两次是我没有专门邀请茶道老师，主要参与者是我跨文化茶道课程的学生、同济大学茶艺协会的学生、同事和对茶文化感兴趣、爱好者。课程的学生分不同的组，比如我们按照不同的茶分七个茶桌、七个组进行茶席设计，包括中国的六大茶类以及日本茶。茶会的基本做法是让每个组按照茶会的主题（比如季节：春夏秋冬）选一幅画和一首诗挂在茶桌旁边。茶会的过程当中请同学们给客人介绍为什么选择这幅画或者这首诗。

李：这个是茶席设计。

何：我们基于茶会的主题进行茶席设计、选画和诗、布置茶具。

李：那所有的细节都关注了，您投入的精力很大。

何：开始办茶会确实投入很多精力，现在有一些积累。在进一步思考怎么走。

何：我希望每个学期可以举办一次。

李：每个学期一次频率频繁了，工作量挺大的。

何：也不少。可是我觉得学术交流对高校的学术氛围、培养学生的学术能力、通过参考其他学者的观点发展自己的研究以及写作有很大的价值。

李：国内相对来说，特别是文革以后，学术界比较心平气和批评性的言论和批评性的氛围不浓。我们做学术在大陆基本上跟农民一样，各自为阵，自己做自己的，没有形成学术共同体。很多研究有一点在黑暗当中摸索的意思，听不到真知灼见和建设性的批评意见。我觉得这个很可惜。

何：所以我想从小型的研讨会开始也是这样的目的，几个人在一起也有足够的时间进行讨论。这样有一种交流的氛围，也不是批评，是对真理的追求。如果我发现我还没有看到一些方面，我会修改和改变，或者我觉得这一点还是有道理，我就要反思，就是受启发的一个意思，目的不是要批评某一个人。

李：小型的会议比较好。

何：对，从小型的范围开始。因为这样可以进行有深度的交流。

李：您说您已经举办四次了，主题分别是什么？

何：前面几次一方面是季节。我从一个系列：春夏秋冬季节的主题开始。

李：这是茶席、茶室饮茶的季节性，讨论跟季节性没有关系的，讨论跟茶道有关系吗？

何：有，讨论环节请里千家的老师，她讨论的主题是茶道中的音乐或者可以说自然的音乐。她讲日本茶道，她的博士论文专门写日本茶道当中的自然声音，不止是音乐方面的，有自然的声音，比如水声在泡茶过程当中的重要性，或者声音的不同现象。第二个部分是给大家介绍日本茶道美学、审美的基本内容，还没有像我现在想办的研讨会这么专业。之前我办茶会的时候，中间大概半个小时左右，我自己会关于跨文化茶道哲学的概念做一个论述，包括中国、日本、茶文化与欧洲18世纪、19世纪沙龙茶文化的比较。

李：这个有意思，这个做过一次讨论的主题？

何：对。

李：是不是搞历史的人会参与的比较多？

何：部分，这个主题我几次做过讲座，比如在同济大学的日语系做过一次讲座。另外我5月份在中山大学做了2次座谈会。

李：也是日语系吗？

何：那边是德语系。

李：用德语去讲茶道？

何：两次，一次用中文，一次用德语。他们说希望学德语的学生或者做跟德国相关研究的学者参加。所以座谈分两个部分，一个讲座专门讲德国的茶文化历史，从茶会的概念讲起，然后做德国、日本和中国的比较。第二个用中文讲的部分叫《跨文化茶道哲学导论》。

李：您一般愿意出去讲吗？比如德国茶文化包括您刚刚讲的19世纪、18世纪欧洲的沙龙文化，您愿意出去讲吗？到大学、茶艺学院去讲吗？

何：我之前也讲过，比如在杭州的国际茶文化交流会上，大概2、3年前在杭州召开。还有去年在鲍老师组织的《东方文化论坛：丝瓷茶与一带一路》的会议上也涉及到这个主题，及德国沙龙茶文化。我基本上愿意出去讲，我还是希望跟更多的中国茶人交流，也想更多人了解茶文化情况，也想听学者的意见。

李：那太好了！因为绝大多数中国人不太了解德国茶文化，以及茶文化传到欧洲之后发生的变化以及形成的文化成果。而且很多中国人很好奇，非常想了解。所以您扮演的角色非常重要

何：好的，谢谢！

李：您是很重要的使者，您的作用别人无法取代。

何：我也讲过关于“德国当代茶文化的现状”。这个讲座基于我大概3年前在德国进行调查。比如德国北部有3个茶方面的博物馆，德国北部有一个地区叫东弗里斯，有专门的茶和喝茶方式。